Fehler, tot – Arzt und Folter, geht das?

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1. Stellt sich nicht aber auch,

   Stellt sich nicht aber auch, freilich etwas überspitzt ausgedrückt, die Frage:
   Was ist unethischer?
   Das Setzen eines Schmerzreizes, wie man es auch bei komatösen Patienten zu tun pflegt,
   oder das (potenzielle?) Opfern des Lebens eines Kindes?

   Auch die Triage am Unfallort kann für jeden Arzt zur grausamen Realität werden.

2. Wenn Herr Daschner für sich

   Wenn Herr Daschner für sich entschieden hätte,daß er das Leben des entführten Kindes nur retten kann, wenn er dem Entführer das Versteck durch (Androhung von) Folter entlockt und dann mit allen Konsequenzen – Gerichtsverfahren, Verurteilung und Entlassung aus dem Dienst – dafür geradegestanden hätte, sähe der Fall anders aus. Er wollte aber, daß sich auch andere beteiligen und daß die Institution Polizei den Gesetzesverstoß begeht. Folter ist unter allen Umständen verboten, daran darf nicht gerüttelt werden. Wo kommen wir sonst hin?

3. Freilich ja, Folter sollte

   Freilich ja, Folter sollte unter allen Umständen verboten sein. Dies war hier aber nicht die Frage.
   Die Frage zielte auf den Arzt als entscheidende Instanz hin, und der ist in diesem Fall eindeutig der falsche Ansprechpartner (aus oben genannten Gründen).

4. [b]Art. 104 GG
   (1) (…)

   [b]Art. 104 GG
   (1) (…) Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden.[/b]
   Das ist ganz unmissverständlich festgeschrieben im deutschen Grundgesetz. Da mögen die Gründe von mir aus noch so honorig sein wollen. Rechtsgarantien gelten normalerweise unabhängig von Person, Reglion etc. pp. Ich stimme Dicki da vollkommen zu. Folter ist unter allen Umständen verboten. Und wenn es unbedingt nötig sein sollte, erkläre ich hiermit, dass im Falle, dass ich betroffen sein sollte (also mein Leben gerettet werden soll oder so), ich dieses Vorgehen nicht akzeptieren würde.

   Wolf-Dieter Narr weist auch auf ein „Un-Argument“ hin, „die Herren seien müde und überfordert gewesen. Es kann und muss Sorge dafür getragen werden, dass nicht müde Nerven schlafbedürftiger Polizeivertreter Gewalt ausüben lassen, weil der Beamte als Person statt zu entscheiden, ins Bett muss.“

   Ich habe ja nicht ohne Grund zuoberst auch den „Fehlgriff“ genannt. Sie sind ja gottlob einigermaßen selten, aber wenn man dann betroffen ist, weil man auch unschuldig schnell in eine Lage kommen kann, die man gar nicht einmal provoziert hat, dann kann man vielleicht deutlicher nachempfinden, dass ein Rechtsbruch nicht durch einen zweiten gesühnt werden kann.

   Ich jedenfalls will das nicht. Und man darf ja nicht vergessen, wie haben es hier mit Organen des Staates zu tun, nicht mit Privatpersonen. Narr: „Vielmehr geht es darum, dass staatliche Gewalt, demokratisch und menschenrechtlich verfasst, strikt gezäumt werden muss, wie immer private Institutionen und BürgerInnen im Einzelnen votieren mögen.“

5. Und pepa: Ein Arzt hat da

   Und pepa: Ein Arzt hat da gar nichts zu suchen. Und den Arzt möchte ich sehen, der dies machen würde, wenn ihn die Polizei bitten würde. „Schmerzen ohne Verletzungen“: das scheint wohl möglich zu sein. Das ist wie eine umgekehrte Neutronenbombe für Menschen. Nenenene. Der Arzt als Legitimationsinstanz, nicht mal als staatlich vereidigter darf sich für derartige Zwecke missbrauchen lassen. Unsere deutsche Geschichte zeigt aber leider, dass dieser ärztliche Ethos nicht immer so sehr ausgeprägt war. Naja, im Zweifel kann man dann ja einem sich weigernden Arzt ebenfalls Folter androhen.

6. Als Ärztin und Mutter darf

   Als Ärztin und Mutter darf ich hier nicht weiterdiskutieren.
   Punkt!

7. Wieso denn nicht? Doch

   Wieso denn nicht? Doch bestimmt nicht, weil Sie aus der Tatsache Ihrer Mutterschaft die Berechtigung ableiten, „als Mutter“ im Prinzip alles tun zu dürfen bzw. zu müssen, um das Leben eines Kindes zu retten, bspw. indem Sie „als Ärztin“ „Schmerzreize“ bei einem Tatverdächtigen „setzen“ und das jetzt aber lieber nicht weiter ausführen wollen? Als Angestellter und Kinderloser mach ich jetzt mal n Komma, ich habs sicher ganz falsch verstanden.

8. Ich diskutiere hier nicht

   Ich diskutiere hier nicht weiter, weil ich aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen eine zu einseitige, zu emotionale Sicht der Dinge habe.
   Opfer von Straftaten habe ich Laufe meines Berufslebens viele gesehen, einige heftig leidend, andere bereits auf dem Sektionstisch der Gerichtsmedizin.
   Aufgrund meiner sehr ausgeprägten Instinkte als Mutter (für das Leben meiner Kinder würde ich vermutlich in der Tat alles tun,) bin ich auch alles andere als objektiv.

   Ein Verhör hingegen habe ich noch nicht miterlebt, so dass mir die Seite des Täterschutzes sehr viel ferner liegt.

   Aufgrund dieser einseitigen Erfahrungen sehe ich mich nicht in der Lage hier eine objektive Haltung einzunehmen.

9. Mmmmh, ob der Begriff

   Mmmmh, ob der Begriff „Täterschutz“ hier richtig plaziert ist, wage ich in Frage zu stellen. Es geht doch bei der Bekämpfung von Folter (von wem auch immer ausgeübt) um Menschenrecht.
   Und wenn’s so wäre: Im übrigen mir sehr unverständlich ist, warum „Mütter“ in obigem Fall sich zu 100% mit dem Opfer identifizieren (das ist jetzt keinesfalls wissenschaftlich belegt, sondern eine subjektive Beobachtung in meinem Umfeld) und keine mit dem Täter bzw. dessen Mutter …
   Aber recht gebe ich Ihnen sicher in der Frage, dass hier sehr emotional von beiden Seiten argumentiert wird. An der oben festgestellten Grundforderung des Folterverbotes ändert das freilich nichts, auch wenn ich selbst eine Handvoll Gewaltfantasien in solchen Fällen entwickle …

10. Dass das Wort

    Dass das Wort „Täterschutz“ hier nicht vollkommen korrekt gesetzt ist, war mir bereits klar, als ich es in die Tastatur tippte. Es war sozusagen ein Rest emotionaler Polemik, den ich mir hier gegönnt habe und ich möchte bitten, mir das zu verzeihen.
    Denn wie Sie schon richtig sagen:
    In dem oben angesprochenen Fall (wir Ärzte neigen ja bekanntlich dazu, primär den Einzelfall zu betrachten)
    stellen sich zwanglos eine „handvoll Gewaltphantasien“ ein.

    Und ja, Mütter identifizieren sich meist mit den Opfern. Das scheint mir aber eine ganz gesunde psychische Reaktion zu sein; man lasse nur einmal die entsprechenden Bilder vor dem geistigen Auge erscheinen.
    Die psychische Reaktion in Richtung des Täters ist eher eine hilflos-wütende, erziehende, ganz sicher keine mitleidig beschützende. (Ich gehöre nicht zur Fraktion der Mütter, die ihre Gören insgeheim dafür lobt, wenn sie einem anderen Kind im Sandkasten die Schaufel über den Schädel gezogen hätten – was sie übrigens nie getan haben, meine Kinder.
    Aber das führt uns jetzt zu weit weg vom Thema.)

    Deshalb möchte ich nochmals wiederholen:
    Selbstverständlich plädiere ich nicht für die Aufhebung des Folterverbotes!

    Auch wenn es immer wieder zu Menschenopfern führen wird, die besonders tragisch sind, wenn es sich, wie in diesem Fall, um ein Kind handelt.
    Ein wohl letztendlich unlösbarer Konflikt, schließt man eine Entscheidung im Einzelfall prinzipiell aus.

    Vielleicht klingt es ein wenig zynisch, aber das soll es auch:
    „Wo gehobelt wird, fallen Späne.“
    Und genau das ist es, was meinen Mutter-Nerv reizt:
    Ich möchte meine Kinder nicht opfern müssen:
    Weder auf irgendeinem Kriegs-Schlachtfeld, noch der freiheitlich demokratischen Grundordnung.
    Nie.
    Man verzeihe mir diese emotional bedingte Kleinlichkeit.
    Aber ich wollte ja auch gar nicht weiter diskutieren…..

    Ich wünsche allen Anwesenden ein schönes, ruhiges und friedliches Wochenende.

11. Der Konflikt läßt sich

    Der Konflikt läßt sich lösen, indem man begreift, daß die Folter nicht nur den Gefolterten, sondern auch den Folterer beschädigt. Mehr noch. Wer keine Skrupel hat, auf der Seite des sog. Rechts und gegen Bezahlung andere Menschen (die allesamt einmal wehrlose Säuglinge waren) zu mißhandeln, eine Mißhandlung ärztlich zu überwachen oder sie anzuordnen, kann ebensowenig ein intakter Mensch sein wie einer, der etwa ein Kind entführt, es mißhandelt und dann tötet. Die Mutter des einen wie des anderen ist die Mutter eines Täters, zugleich aber auch die Mutter eines Opfers: eben weil kein intakter Mensch es – aus welchen Gründe auch immer – darauf anlegt, andere Menschen zu quälen oder gar umzubringen.

    Wer die Folter rechtfertigt oder gar durchzuführen hilft, trägt nicht zur Eindämmung, sondern zur Verbreitung des absolut Bösen bei, indem er behauptet, das Recht auf psychische und physische Unverletzlichkeit der Person gelte nicht für ausnahmslos jeden Menschen. Daher ist schon die Diskussion über den Sinn oder Unsinn der Folter verwerflich. Wie abscheulich sie ist, zeigt schon die Vorstellung einer Mutter, die ihrem Sohn (oder ihrer Tochter – gleiches Recht für alle!) im Hinblick auf die Gefühle der Mütter potentieller Opfer riete, das Folter- oder Henkerhandwerk zu erlernen.
    Oder was wäre von Kindern zu halten, die es völlig in Ordnung fänden, daß der Job ihrer Eltern darin besteht, andere Menschen zu quälen und zu töten? Es wäre
    eine Gesellschaft, in der sich kein psychisch gesunder Mensch wohl und sicher fühlen könnte. Es wäre eine faschistische Gesellschaft. Und davor können wir uns nur schützen, indem wir bereits die Diskussion über manche Themen als tabu betrachten und uns stattdessen der Frage zuwenden, wie wir verhindern können, daß die Gewaltbereitschaft in unserer vermeintlich so zivilisierten Gesellschaft weiter wächst. Mit dieser Frage verbunden wäre eine Diskussion über Werte. Die aber wäre für die meisten höchst unbequem: weil sie einsehen müßten, daß und wie sie durch ihren schrankenlosen Egoismus dazu beitragen, daß es in unserer Welt immer mehr so zugeht wie in der gottverdammten Glotze.

12. Grundsätzlich möchte ich

    Grundsätzlich möchte ich Ihnen beipflichten, Frau Quirinus, der Schwerpunkt muss bei der Prävention liegen und was in unserer Gesellschaft seit einiger Zeit passiert, ist mehr als bedenklich.

    Danke auch, dass Sie neben dem Recht auf physische, hier das Recht auf die psychische Unversehrheit ansprechen.

    Dazu zwei kurze Anmerkungen:
    In wieweit ist nicht schon ein polizeiliches Verhör ein Eingriff in die psychische Unversehrtheit des Verhörten?
    Welche Qualen muss ein Täter (hatte zunächst „Töter“ geschrieben, lässt Freud hier grüßen?) nicht manchmal durchleiden, wenn er, der doch sicher auch mit Resten eines Gewissens behaftet ist, nach seiner Tat befragt wird? Und das ja häufig über Stunden und unter Schlafentzug?
    Ist nicht schon dies eine Verletzung eines Menschenrechtes?

    Zum anderen fällt mir immer wieder unangenehm auf, dass die psychische Unversehrtheit der Opfer weit weniger im Fokus irgendeiner Diskussion erscheint. Sie werden von der schützenden Gesellschaft meist im Stich gelassen, haben mit ihrer straftatbedingten „psychischen Behinderung“ allein fertig zu werden.
    Hätte nicht auch hier zu gelten:
    Gleiches Recht für alle?
    (Aber das nur am Rande.)

    Grundsätzlich wäre ich dankbar, wenn der Begriff „Folter“ etwas näher geklärt würde.
    Als Ärztin einer invasiven Zunft bin ich gezwungen meinen Patienten (zu deren Nutzen und mit deren ausdrücklicher, schriftlich fixierten Einwilligung und manchmal als akut lebensrettende Maßnahme) Verletzungen zuzufügen.
    Schon beim Legen einer Känüle muss man die intakte Haut durchstechen.
    Im Falle von Fremd- und/oder Eigengefährdung muss ich diese Maßnahmen im Zweifel auch ohne die ausdrücklich Einwilligung des Patienten durchführen
    (Stichwort: Zwangseinweisung) und ich mache das nicht gern, das können Sie mir glauben!

    Wäre in diesen Einzelfällen damit nicht auch schon der Tatbestand der Folter erfüllt?

    Und noch eine Frage:
    Was verstehen Sie unter dem „absolut Bösen“ und einem „intakten Menschen“?

    (((Wollten wir nicht eigentlich gar nicht diskutieren? Wie sie schon sagten:
    „indem wir bereits die Diskussion über manche Themen als tabu betrachten.“)))

13. Folter ist definiert in der

    Folter ist definiert in der UN-Anti-Folter-Konvention: Jede Handlung, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden“ zufügen oder androhen, um eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen.

    Hilfreich für die Daschner-Diskussion vielleicht der Link zu ai:
    http://www2.amnesty.de/inte…

14. Vielen Dank, ich dachte

    Vielen Dank, ich dachte schon, ich müsste hier noch weiter als Advocatus Diaboli rumhampeln.
    🙂

15. @ pepa: Frau

    @ pepa: <i>Frau</i> Quirinus? Nöö.

    Unter dem absolut Bösen verstehe ich: einen Menschen wie ein Ding zu behandeln. Und unter einem intakten Menschen verstehe ich einen, der das nicht tut: es sei denn, er tue es, um etwa das Leben eines Patienten zu retten.

16. Scahde , das ich so spät

    Scahde , das ich so spät einsteige, die Reduktion meines BMI fordert halt Opfer. Ich kann nur beipflichten, Folterverbot ist unumgänglich, auch im Einzelfall. In dieser (Daschner) Situation ist das Vorgehen für mich andererseits nachvollziehbar und auch rechtens gewesen. Für die Polizei bestand die Situation der fortgeführten Straftat, unmittelbarer Zwang darf angewendet werden um den Täter an der Fortführung seiner Tat zu hindern. Ich hätte in dieser Situation sicher nicht anders, eher viel früher gehandelt.

17. Wir leben nun mal in

    Wir leben nun mal in Deutschland? Schon vergessen?? 🙂

    Das einzige das mir Frieden verschafft ist die Tatsache, daß Herr Daschner die Öffentlichkeit scheuen wird, daß mit Fingern auf ihn gezeigt wird, und daß er wohl bis zum [(nachträglich gelöscht, M.H.)] Ende seines Daseins Personenschutz dringend benötigt…

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